Перестрелка:  


В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом


 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

Проф. Дулуман Е.К. –
доктор философских наук,
кандидат богословия.

Перестрелка:

ГЕШЕЛИН – ДУЛУМАН

На “А-сайте” был уже была опубликована моя переписка с некоим Юрой. Только в заключение выяснилось, что Юра Гешелин – украинский эмигрант в Канаде, работает там в научном иституте изучения океанского побережья. Но это выяснилось только потом. Но примечательно, что в течении каждого дня мы успевали дважды обменяться содержательными полемическими возражениями. Такого скоропалительного оппонента у меня еще не было. Вот содержание этого, последующего за первым, взаимообмена мнениями:

ГЕШЕЛИН – ДУЛУМАНУ:

Уважаемый Евграф Каленьевич,

Спасибо за внимание к моей записке. Я и не предполагал, что она вызовет у Вас такой эмоциональный ответ. Я, вообще-то, просто хотел оставить запись в гостевой книге, промелькнувшей где-то на страницах Вашего сайта, но не знал, как это сделать, и нажал мышкой на Ваш адрес. Ну и в спешке не объяснил, в чем дело.

Вы во что бы то ни стало, решили покрасоваться. Почему это вдруг? Не спровоцировали ли Вас на “красоту” народное: “Краткость - сестра таланта” да чеховское: “Надо выражаться так, чтобы словам было тесно, а мыслям просторно”?

Нет, не спровоцировали. Я выразился кратко, потому что полагал это уместным. Разве каждый, кто выражается кратко, решил во что бы то ни стало покрасоваться?

а что касается мысли, то ее ещё надо поискать да постараться понять.

Когда-то Владимир Высоцкий недоумевал, почему его спрашивают: а что вы в своей песне хотели сказать? Он говорил: а вот, что сказал, то и хотел. Так и в моих нескольких строчках нет никакого скрытого смысла, и чтобы понять содержащуюся в них мысль, не нужно философского образования. Другое дело, что с этой мыслью можно не согласиться.

Если у вас есть такая возможность, то заявите это церковным иерархам да сектантским пресвитерам! Думаю, - уверен! - что они с вами решительно не согласятся.

Насчет церковных иерархов – такая возможность мне, наверно, не представится. А священник в нашей церкви умный и со мной согласен, мы это обсуждали.

Во всяком случае, Вам никак не удастся услышать проповедь, в которой бы церковные святоши убеждали присутствующих верующих, что существование Бога никак и никоим образом доказать нельзя.

В церкви, в которую я хожу, такого на проповеди действительно не услышишь. И антитезис там на проповеди тоже не услышишь, то есть доказательство существования Бога. Туда ходят единомышленники, которым это доказывать не надо. В другое время, не на проповеди, Батюшка, конечно, может постараться подтолкнуть сомневающегося человека на нужный путь, но все равно, это не доказательство в настоящем смысле слова – то есть с помощью аргументов и умозаключений. Механизм Веры устроен иначе. Тот, кого она не осенила, не поймет этого, даже если он думает, что знает, что это такое. Есть такой исторический анекдот. Бетховен плохо знал математику и чтобы умножить на 60, складывал шестьдесят раз. А у него был друг, известный физик, который всерьез доказывал, что нет музыки хорошей или плохой, а есть только набор звуков разной тональности (несчастный человек!). Здесь уже моя мысль сформулирована, может быть, не так ясно, как в первом письме, но думаю, Вы проследите аналогию.

Вам не режут ухо слова поповствующих о существовании Бога?

Нет. Мне режут ухо слова "податься на поповские хлеба", "поповствующие", "церковные святоши", "богословское языкоблудие", "оглупляющий богословский шум", "попы-паразиты", "злополучное существование Бога", "ахинея", "трахомудия". Это злобные слова, лексика, выходящая за рамки эмоционального ответа умного человека. Сразу видно, что их произносит человек без мира в душе – не важно, атеист или верующий. (Говорю это не для того, чтобы Вас обидеть!!)

как это Вы в этом оглушающем и всех оглупляющем богословском шуме услышали возмутивший Вас атеистический комариный писк о том, что существование Бога, действительно, не доказуемо в силу того, что этого самого Бога нет?

Я просто случайно попал на Ваш сайт. (Если я вообще правильно понял этот вопрос.)

А раз проповедуется существование Бога, то в силу этого имеет право на существование и разоблачение этой пропаганды, - пропаганда того, что Бога нет.

Да, имеет право на существование.

Ведь Вы человек – не тонкой натуры, не какой-то там паршивый и гнилой интеллигент.

Конечно, не гнилой, а настоящий, и вижу, что и Вы – тоже.

Если бы поповствующие прислушались к Вашим словам и перестали доказывать недоказуемое, - атеисты с огромным удовольствием прекратили бы критиковать веру в несуществующего Бога и занялись бы другим, более благородным занятием – пропагандой того, что есть.

Тогда это уже будет не атеизм (см. определение этого слова).

3. Скажите, о каком Боге идет речь, - атеизм Вам докажет, что такой Боге не существует.

Вообще-то, Бог – один, но формально мои слова, с которых у нас началась дискуссия, остаются в силе и в том случае, если бы богов было много. Тогда эти слова относились бы к любому Богу.

Мы, атеисты, доказываем несуществание того Бога, …

См. мое замечание выше, о "доказательстве", например, того, что музыка – это набор звуков.

4. О принципе, который для адресата не принципиальный.

Этот абзац довольно сумбурен. В первом чтении он кажется просто каламбуром, обыгрывающим слово "принцип". Может быть, потом я разберусь в этом.

Теперь о второй Вашей лапидарности, в которой словам тесно, а мысли не вмещаются в очерченную Вами огорожу. Вы начертали: “2) Вы до тех пор не укрепитесь в своем мировоззрении, пока будете ругать чужое.” 5. Опоздавшие советы Что Вы хотели написать и что написали, Юра?

У меня совпадение с Высоцким: я хотел написать то, что написал.

Я уже прошел путь поисков истыны

Этот путь невозможно пройти до конца.

и давно пришёл к своему мировоззрению и укрепился в нём.

Но Вы плохо укрепились! Тут я соглашусь с упреком в неточности, с которой я сформулировал свою мысль. Мне следовало сказать: Вы до тех пор как следует не укрепитесь в своем мировоззрении, пока будете ругать чужое. Вы думаете, что сильно укрепились, а подкрепляете свои воззрения юношеской запальчивостью и откровенной злобой! Какая же это философия? Это – уровень современных умело ораторствующих политиков, а не философа с Вашим стажем. Если уж Вы хотите по-философски отрицать Бога, так смотрите на него по-философски, как это делают ведущие атеисты, то есть как на недостаток в ваших теориях, а не как на личного врага. Тогда и сами эти теории у Вас станут более стройными и ценными для Вас.

Если бы вы написали мне не с бухты-барахты, а соизволили сначала прочитать хотя бы несколько моих статей в Интернете или что-то из опубликованного мной в годы советской власти…

Я ничего не читал из Ваших трудов и с уважением отношусь к их внушительному списку. И написал я Вам (и пишу) не с бухты-барахты, а с ответственностью за свои слова.

Но, знающему меня никогда в голову не придёт такая глупая мысль, чтобы советовать мне укреплять свое мировоззрение.

Что ж, я Вас не знаю!

И Вы, Юра, совершенно точно ошибаетесь, когда думает, что в своем мировоззрении нельзя укрепится до тех пор, пока не перестанешь ругать чужое… все великие философы стали великими философами только после того, как окончательно выругали (в философии говорят: “преодолели”, “свели окончательные счёты”) с чужими философскими мировоззрениями. Ученик Платона, преодолев мировоззрение своего учителя, стал Аристотелем; Гегель, разругав метафизику Лейбница-Вольфа, агностицизм Канта, субъективизм Фихте, романтизм Шеллинга, стал Философом с большой буквы; только окончательного, публичного и скандального разрыва с мировоззрением Гегеля, неогегеельянцев, Фейербаха, два немца – Маркс и Энгельс – создали философию марксизма.

Так это все примеры из эволюции научной мысли (есть и много других), а я, говоря о Вашем мировоззрении, имел ввиду совершенно другую вещь -многовековой бессмысленный спор между атеизмом и религией, который никогда не будет разрешен. Опять же выходит, что я написал то, что имел ввиду. Ведь Ваше мировоззрение - атеизм, не так ли? (Тут не надо быть “отгадывателем Вашего мировоззрения”, это сразу видно на страницах Вашего сайта). Значит, то чужое мировоззрение, которое Вы ругаете, это - религия. Вот когда Вы будете относиться к верующим с уважением (а не как говорят в философии, “преодолевая”, “сводя окончательные счёты”), тогда – увидите! – и Ваши атеистические воззрения приобретут в Ваших глазах больший вес.

Сейчас написано много книг о том, что наука подтверждает существование Бога. Дескать, потоп был примерно тогда, когда это описано в Библии, во Вселенной был Большой Взрыв, радиоактивный метод подтверждает подлинность туринской плащаницы – не мне Вам рассказвать. Концептуально это все так же бесмысленно, как и обратный процесс – перечисление фактов, отрицающих Бога. Хотя и то, и другое полезно для развития философской мысли и в этом смысле интересно.

Окончательно - смертельно для себя - обругал мировоззрение иудаизма Иисус Христос (или от его имени) и таким образом создал христианство.

!!!???

Иисус Христос не обругал иудаизм, а поднял его на небывалую высоту. Это правда, что есть, к прискорбию, спор между этими двумя (и другими) религиями, но по-настоящему верующие люди до этого не опускаются.

Я вижу, что Вы, Юра, - гражданин Украины.

Это верно, хотя как Вы узнали? Я в ней давно не живу.

Насчет национал-дебилов и всего связанного с ними пассажа – согласен.

7. Совет отгадывателю моего мировоззрения. Советую Вам еще раз прочитать, постараться понять, законспектировать, кое-что выучить и запомнить из моих последних интернетовских статей, в частности …

Прочитать и постараться понять – может быть, как-нибудь. Сейчас очень времени не хватает.

Извините, если я какую-то Вашу мысль оставил без внимания.

Желаю Вам мира в душе.

С уважением.

 

Юра Гешелин

11 февраля 2002 г.

ДУЛУМАН – ГЕШЕЛИНУ:

Юра!

Но Вы неисправимы…

Неисправимы в том плане, что потеряли возможность по-человечески обмениваться мнениями, понимать своего визави и соответствующим образом реагировать на понятую Вами мысль своего оппонента. Голова переполнена накопленным умом-разумом и в нее уже никакая умная мысль не лезет? Так, что ли?..

Наверное, окостенели духом. Но для Вашего возраста это преждевременно. Установлено, что человек, в отличие от животных, всю свою жизнь остаётся ребёнком (в антропологии это называется неотенией человека – застывании на младенческом возрасте) и интересуется новыми и новыми явлениями в окружающей его жизни. Вы, по-видимому, трагически проскочили этап неотении и уже живёте только накопленным прежде духовным багажом. “Ой, жаль, жаль!” (Есть такая украинская народная песня).

Так, Вы молчаливо подтверждаете мои слова о том, что попы никогда не говорят верующим о том, что существование Бога никоим образом, по Вашим словам - в принципе, доказать невозможно. Далее пишете, что в частной беседе (я понимаю - подальше от глаз и ушей верующих) “священник в нашей церкви умный и со мной согласен, мы это обсуждали”. Если жрец православной церкви с Вами согласен, то в чем он согласен и как согласен? Я же просил Вас написать именно об этом. Удовлетворили бы неотенических атеистов. Да и вообще – интересно!.. Может быть, вернётесь к разговору со своим умным священником и передадите его слова поближе к сказанному им, умным?

Вы, к тому же, не удержали в голове мои утверждения о сущности веры в ее соотношении между чувственно воспринимаем миром и формированием истины об этом мире. (Это в статье “Откуда?.. – Оттуда!”) Иначе, зачем бы Вы утруждали себя неверным пересказом Вашего примитивного понимания сущности религиозной веры. И при этом не учитываете, что я 7 лет находился в церковном мире, был искренне верующим человеком, и сущность религиозной веры, в отличие от Вас, знаю не понаслышке.

Вы также молчаливо согласились, что Вам не режут ухо слова о существовании Бога, существование которого, по вашим же словам, в принципе недоказуемо. А я так и понял Вас еще с лапидарных слов Вашего первого письма. Из нынешнего Вашего признания видно, что атеистические утверждения о несуществовании Бога режут Ваше ухо, а утверждения церковников о существовании Бога – не режет Ваше уж очень избирательное ушко. С чего бы это держаться за такие уши человеку, который убежден, что нельзя доказать ни существование, ни несуществование Бога? Вы в состоянии сами сделать вывод о своих странностях? Если в состоянии, то сделайте вывод.

О моих эмоциональных выражениях. Ну, что я вам скажу? Вы почему-то не желаете слышать эмоциональные и откровенно оскорбительные пассажи церковников о моральном, социальном, культурном облике атеиста. Попы в наш адрес не сдерживают себя и тем самым дают нам право адекватно говорить и о них. Не стесняться в отношении атеистов попов и проповедников христианства учит их священное писание – Библия, которая называет атеистов и безумцами, и нечестивцами, и …

Впрочем не буду всего перечислять. Давайте вместе с Вами прочитаем только один кусочек священного писания из Послания апостола Павла к римлянам, где о нас - об атеистах и прочих нехристианах -, которые изучивши веру в христианского Бога, “не прославили Его, (христианского Бога_ Е.Д.), и не возблагодарили Его, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось их сердце: называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку. (За все за это – Е.Д.) и предал их Бог в похотях сердец своих нечистоте… Так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия; злоречивы, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы” (Римлянам, 1:21-32). Ну, как? Вам все эти слова священного писания в приложении к атеистам не режут ухо? Учтите, что мы никогда, “ни при какой погоде” не пересылаем слов святого апостола Павла в адрес верующих. Эти слова, действительно, оскорбительны в приложении как к верующим, так и неверующим.

Правда, язык Библии, в целом, довольно бедет. Господь Бог в общении с верующими обходится всего 14.000 слов. Сейчас на земле нет такого бедного на словарный запас языка. Но по богатству ругательств слов Библейский словарный запас можно смело ставить сразу после языка румынского и русского. Впрочем, в “общении” с атеистами попы значительно обогащают свой словарный запас и ругаются, не скажу: “как заправские извозчики”, но не далеко от них. Вы мне не верите?

Прочитайте на Атеистическом сайте мою переписку с Сергеем Королевым. Я там тоже крепко выражался, но Сергей меня во всем переплюнул. Это – во-первых. А во-вторых, как говорил Гегель (повторял Ленин), ничего великое в мире не совершается без страсти. Выяснение истины тоже пробуждает страсть. И я показываю, что не только попы, а и мы, атеисты, в долгу не останемся. А в-третьих, я слов эмоциональный набрался в современной дебильной литературе, начиная с классика Войновича “Чонкина” да классика Толстой “Петушков”. Тем более что стиль речи в наш жестокий и жёсткий век ожесточился и пожесточел.

Вы советуете мне спокойный, любезный разговор с моими идеологическими противниками. Не считайте меня наивным. Никакого стиля разговор с попами не заставит их примирится с атеизмом, сблизится с ним. “С волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой” (Крылов. Волк на псарне). Вот, к верующим у атеистов другое отношение. Верующие – жертва попов. Вы в моих многочисленных статья не найдете ни одного “выпада” против простых верующих. А с попами?! С попами - “иначе не делать мировой”, как снявши с них личину святош.

Вы страшно заблуждаетесь, когда говорите, что “Вообще-то, Бог – один”. Да Вы, оказывается, совершенно не знаете религии, совершенно не умеет читать атеистические статьи. “Нет Бога, нет ни единого” (Псалом 11:2. Славянский текст). Бога мнят существующим, Бог мнимая величина, имеет мнимое существование, как то есть с математическим числом і (корень квадратный из минус единицы). Есть вера в Бога, а Бога – нет! И верующие веруют вовсе не в одного и того же Бога. Образ Бога верующего зависит, прежде всего, от уровня духовного развития верующего, затем от религии, членом которой является верующий. Бог Макса Планка, Бог Паскаля, Бог Тейяр де Шардена, Бог вашего умного попа, лично Ваш “один Бог”, Бог протестанта и Бог католика в Северной Ирландии, дебильный Бог депутата Мовчана, Погребного, Яворивского и Поровского, Бог патриарха Филарета и Аллах муллы…- это все разные и разные боги. Жаль, что Вы до этого не доросли. А ежели не доросли и к тому же числите себя нормальным интеллигентом, то какая это интеллигентная совесть подвигла Вас на поучения атеистов, на поучения доктора философских наук и кандидата богословия. Прежде чем идти в поход на атеизм – “Думай, крокодил. Думай!” (Из мультфильма “Самый Большой друг).

Ваши слова о том, что сейчас много пишут о том, как наука подтверждает Библейские сказания о потопе, о возникновении мира… Да, религия сейчас востребована и “Золотым миллиардом”, и нашими разрушенными, обкраденными, униженными СНГ, умышленно и целенаправленно оглупляемым нашим народом. На одурачивание религией наш народ в настоящее время тратит больше средств, чем на науку, просвещение и армию вместе взятыми. Но странно, что Вы, мнящий себя настоящим интеллигентом, не только читаете эту макулатуру, но и верите ей. А о Туринской плащанице Вы, вообще, врёте! Радиоактивный метод определения возраста плащаницы был проведен независимо тремя лабораториями (Англией, США, Швейцарией). Все лаборатории определили, что Туринская плащаница была изготовлена изо льна, который сжат в 1350 году. Не верите? Я так и знал, а поэтому рекомендовал Вам прочитать серию моих статей на Атеистическом сайте. Там у меня только документы, документы и документы о Туринской плащанице. Вышлю Вам один из разделов моей статьи.(Оглавление всех рвзделов серии и параграфы 19 и 31 их этой серии я прилагаю к этому письму Вам,) Читайте, разумейте и умнейте. Или – некуда умнеть? Разума у Вас – под завязку?

По вопросу о Боге и о религии мы можем обмениваться своими мнениями. Но ни я, ни Вы не думаем, что мы единодушно придем к какой-то середине… По вопросу о Боге нет у нас середины. Между нами пропасть, которую можно только перепрыгнуть. Вы готовы к такому прижку. Берите пример с меня. Я набрался мужества и перепрыгнул с религиозного безбрежья на твердую почву атеистического мировоззрения.. Впрочем, и в нынешнем нашес стоянии на различных бюерегах, вне религиозных верований, мы можем быть единодушными. Меня радует, что Вы разделяете мое мнение о дебильности украинской национальной “элиты”. Значит, атеист и верующий могут найти между собой очень много точек соприкосновения, работать во многих областях рука-об-руку.

Евграф ДУЛУМАН.

12 февраля 2002 года.

ГЕШЕЛИН – ДУЛУМАНУ:

????????? ?????? ??????????,
??????? ?? ??? ?????, ? ? ??? ? ????????? ??????????? ? ???????? ?
?????????. ?????? ????? ???, ??????? ????????? ??? ???????. ????????,
???????, ?? ????? ???????????????????? - ? ???? ?????? ???????? ???
?????????. ?? ? ?????, ??? ?? ??? ?????????? ???????????? ? ???????? ????
????? ? ?????????? ????, ????? ???????? ???????? ??.
???????? ??????? ?????? ???? - ???????? ??????? ? ????. ? ???? ????? ???????
????????????? ?? ??????, ? ????? ??????? ????????? ??????????, ??????? ???
???? ???? ???? ????? ????????? ? ?????? ????????????? ????????????, ??? ??
????????? ??? ?? ????. ?????? ????? ???????, ?? ??? ??????? ?? ???????.
???????, ? ?? ???? ??? ????????? ???????? ???, ?? ???? ?? ??? ????????, ??
?????????? ???? ??????????? ?????.
????? ??? ??????? ? ????? ??????????.
??? ???????.

02/11/2002.

-------------------------------------------------------------------------

Dr. Yuri Geshelin
Coastal Ocean Science, OSD
Bedford Institute of Oceanography
P.O. 1006
Dartmouth, N.S.
B2Y 4A2
CANADA
Phone: (902) 426-7938
E-Mail: GeshelinY@mar.dfo-mpo.gc.ca
geshelin@hotmail.com
Fax: (902) 426-6927

ДУЛУМАН – ГЕШЕЛИНУ:

Юра!

К сожалению, не смог прочитать твоё последнее, третье, письмо. Оно написано кодировкой, которая моим компьютером не розкодируется. А очень бы хотелось прочитать твое послание.

Оказывается, ты - в Канаде. Знай я это раньше, то писал бы тебе в другом ключе, но по существу писал бы то же самое.

Как там тебе поживается? Ностальгия не заедает? Покинул ты нашу неньку Украину. А она, что? "Гыне, гыне Украина" (Шевченко).

В Канаду, в Торонто, переехала семья нашего близкого друга - Кучера Игоря. Может быть, знаешь такого? Он программист. Хорошо устроился на новом месте, но скучает, мается, чувствует себя не дома - на чужбине. А его дети прижились сразу и чувствуют себя потомственными канадцами. Как ты там? Если можешь, то, давай отложим в сторону позамировые, потусторонние, дела. Напиши, как ты там устроился? Что ты думаешь о нашем, украинском, житии-бытии. И пиши мне или кириллицей (Хорошо бы Ариал или Тайм Романс) или латиницей.

С уважением - Евграф Дулуман.

12 февраля 2001 года.


Посмотреть и оставить отзывы (0)



ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:





Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru

Copyright©1998-2019 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.