О НЕСУЩЕСТВОВАНИИ БОГА  


В Колыбель атеизма Гнездо атеизма Ниспослать депешу Следопыт по сайту

Глагольня речистая Несвятые мощи вече богохульского Нацарапать бересту с литературным глаголом


 
РУБРИКИ

Форум


Новости


Авторы


Разделы статей


Темы статей


Юмор


Материалы РГО


Поговорим о боге


Книги


Дулуман


Курс лекций по философии


Ссылки

ОТЗЫВЫ

Обсуждаемые статьи


Свежие комментарии

Непознанное
Яндекс.Метрика

О НЕСУЩЕСТВОВАНИИ БОГА

(Обмен мнениями между на две третьих атеистами)

Бог есть или Бога нет? Если нельзя доказать существование Бога, то можно ли доказать несуществование Бога?

Посетители русскоязычных богословских и атеистических сайтов не могли не заметить, что вопрос о несуществовании Бога стал единственной прохудившейся картой богословов в их попытках отбиться от козырных атеистических ходок против существования Бога. Следует признать, что на некоторое время богословские попытки дискредитировать картой “Несуществование Бога” атеистический утверждения заимели некоторый положительный отзыв и в рядах тех, кто называет себя атеистами и воинственно выступает против религии. Кое-кто из атеистического лагеря, скажем так, “поперхнулся” несуществованием и так или иначе примкнул к нестройным богословским рядам.

Вопрос о несуществовании Бога решили обсудить между собой активные участники атеистической пропаганды. Небезразличным атеистам, богословам, верующим и неверующим, скептикам, догматикам и свободомыслящим небезынтересно будет проследить обмен мнениями на эту тему дискуссии на тему о несуществовании между уже хорошо известными нам по их предыдущим выступления на атеистических сайтах Геннадием Шевелёвым, Петром Тревогиным и Евграфом Дулуманом.

Ниже вниманию посетителей предлагается содержание их переписки.

  1. ШЕВЕЛЕВ – ДУЛУМАНУ:

  2. Дорогой Евграф Каленьевич!

    С большим удовольствием прочел присланную мне Вашу статью "Откуда знаем...?" (у самого меня нет возможности выхода на сайты Интернета).

    Вполне согласен с Вашим утверждением, что атеист, считающий бесполезным занятием доказывать отсутствие бога, просто не атеист, а агностик. Пусть и не называет себя атеистом, чтобы не вводить людей в заблуждение.

    В связи с этим, возможно, Вам будет любопытно познакомиться с текстом дискуссии "Доказывает ли наука отсутствие бога?", имевшей место весной 2001 г. в ходе телеконференции СПб отделения РГО.

    Ваш  Г. Шевелев.

    Текст выступления на телеконференции прилагается:

    Доказывает ли наука отсутствие бога?

    Г. Шевелев. Мне не раз приходилось слышать, что "одинаково НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ как наличие, так и ОТСУТСТВИЕ бога". Это утверждение преподносится как аксиома, не содержащая никакого предмета для спора. А мой разум все-таки не хочет с этим мириться. По-моему для светских гуманистов эта позиция является капитулянтской. Вчера я присутствовал на лекции П.А. Тревогина, блестяще громившего астрологию и тех, кто ею кормится. Один из слушателей спросил лектора, доказуемо ли отсутствие бога, и, услышав отрицательный ответ, на который и рассчитывал, обрадованно воскликнул: "Так что же Вы говорите, что астрология – это шарлатанство? Это то же самое, что твердить, будто бога нет". По-моему, слова этого человека, при всем моем несогласии с ним по существу, не лишены логики. На мой взгляд, правильнее было бы ответить на его вопрос так:

    "Отсутствие бога, как и шарлатанство астрологов, невозможно доказать только тем, кто не хочет слушать и размышлять на эту тему. Объективно же это постоянно доказывается естественной наукой. Можно считать, что в принципе, берясь за изучение каждого нового природного феномена, наука не отвергает с порога гипотезу о его божественной сути и "сверхъестественности". Но проходит время, и тщательные исследования показывают подлинные, естественные причины явления, не оставляя ни малейшего места мифическим измышлениям. Так было всегда с тех пор, как существует НАУКА, которая ПОСТОЯННО ДОКАЗЫВАЕТ то, что кое-кому удобно и выгодно объявлять недоказуемым. А выгодно это известно кому - религии и церкви, которые постоянно используют этот тезис в своей догматической риторике".

    П. Тревогин. Очень прискорбно, что Г.Ш. разделяет широко распространенное заблуждение, что наука якобы “повседневно доказывает, что бога нет”. Ничего такого она не доказывает и доказать не может. И считаться с этим фактом - не значит капитулировать. Был когда-то, в эпоху утверждения российского приоритета во всём, такой анекдот: мол, русские делали раскопки и проволоку не нашли, значит, они первыми изобрели беспроволочный телеграф. Так вот, "доказательство" несуществования бога -- на том же наивном уровне. Придется мне прочитать небольшую ликбезовскую лекцию.

    В математике (да и в логике) теоремы несуществования принадлежат к числу самых трудных. Всем известно, что число “пи” - трансцендентное. Это означает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ многочлена с целыми коэффициентами, корнем которого являлось бы это число. И как, по-вашему, господа единомышенники, доказывается, что такого многочлена не существует? Мол, человечество искало его и не нашло, стало быть его и нет? Так, что ли? Да любой математик вас с таким "доказательством" на смех поднимет. Никакое это не доказательство. Теорема о трансцендентности числа “пи” доказывается иначе: из гипотезы, что искомый многочлен существует, СТРОГО ЛОГИЧЕСКИМ ПУТЕМ ВЫВОДИТСЯ ПРОТИВОРЕЧИЕ. Можно привести кучу других примеров. Основателю теории множеств Георгу Кантору пришлось изобрести новый метод доказательства (названный впоследствии "канторовским диагональным методом"), чтобы доказать несчетность множества вещественных чисел (не существует взаимно-однозначного соответствия между множеством целых и множеством вещественных чисел). Знаменитая теорема Ферма -- это тоже теорема НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ. Она до сих пор не доказана, и есть серьезные основания подозревать, что она В ПРИНЦИПЕ не может быть НИ доказана, НИ опровергнута.

    Г.Ш. мог бы на всё это возразить, что, мол, мировоззрение, философия - не математика. Да. Ну так что из этого следует - что требования логической строгости могут быть ослаблены? По-моему, как раз наоборот. Уровень логической строгости в таком важном вопросе, как существование (или нет) бога, должен быть, по крайней мере, НЕ НИЖЕ, чем в математике. А аргументация на уровне Остапа Бендера в его споре с ксендзами не украшает никого -- ни светского гуманиста, ни мизантропа. И добросовестное повторение заученных в школе (или даже в институте) заклинаний тоже никого не украшает.

    Б. Кулик. Меня "зацепила" цитата из письма Геннадия Григорьевича: “По-моему, для светских гуманистов эта позиция является капитулянтской”.

    А по-моему, ничего "капитулянского" здесь нет. Вера в Бога, так же, как и вера в идеалы коммунизма (или "свободного" рынка - как хотите) относится к той категории рассуждений, связанных с идеологией, психологией и т.д., к которым, скорее всего, неприменимо слово "доказательство". Можно обосновать противоречивость Библии или Евангелия, но даже такое доказательство (сколько их уже было!) не доказывает несуществование Бога и невозможность веры в него. Даже в математике в настоящее время не существует безусловного доказательства. Доказательство в ней основано на аксиомах, но даже в рамках строгой математики существуют несовместимые друг с другом системы аксиом, и при этом строгое доказательство какого-либо утверждения в одной из них нельзя рассматривать как доказательство в другой. А мы хотим доказать несуществование Бога. Многие всемирно известные критики религии обходили этот вопрос стороной и, видимо, не столько из боязни прогневить Бога, сколько из нежелания выглядеть невеждой в теории познания.

    A. Aхаян. Насколько я понял – спор идет вокруг того, следует ли давать отпор, доказывая заблуждающимся то, что по мнению всех спорящих является очевидным, но по мнению одних - нуждается в доказательном отпоре, а по мнению других - бесперспективно с точки зрения точного доказательства.

    У меня в этой связи вопрос (заранее извиняюсь за резкость): а почему вы решили, что субъект вашего внимания (заблуждающийся) воспримет ваши логические доводы (даже если вы таковые сумеете выстроить)?

    Вы аудиторию проанализировали, ради которой работаете? Или вы ищете метод доказательства для его последующего использования в этаком междусобойчике, доказывая самим себе очевидные вещи до полного удовлетворения?

    Не кажется ли вам, что если человек в принципе способен к логическому рассужденю и логическим выводам, его (в подавляющем большинстве случаев) не нужно убеждать в том, о чем мы сейчас дискутируем. Вас самих-то кто-нибудь убеждал с такой страстью и заботой о вашем рассудке? Нет? А откуда у вас атеистические убеждения? Врожденные? Вряд ли, скорее всего - просто научили думать (в школе, в институте). Удалось научить.

    А если человек В ПРИНЦИПЕ не готов к восприятию логических доводов - то какой смысл напрягаться? Доказательство вовсе не является единственным способом убеждения. Вспомните народную мудрость, которую в различных целях и раньше, и сейчас используют весьма неглупые люди: "Существует два метода убеждения: метод доказательства и метод пропаганды". Идейные противники светских гуманистов, памятуя об этом, обращаются не к разуму, а к чувствам и подсознанию, эксплуатируя и развивая неверие человека в собственные силы. На людей с неразвитой аналитикой ума такая пропаганда действует, и её никакими доказательствами не разрушить.

    На людей же со сформированным критическим складом ума (их меньшинство во всех странах) пропаганда клерикалов не действует, и они просто не нуждаются в каких-либо дополнительных "доказательствах". Разве что - в психологической поддержке, если согласиться, что их число катастрофически убывает.

    Возрастание числа заблуждающихся сегодня по сравнению с советским периодом обусловлено не отсутствием ныне "доказательной компоненты" в системе образования, а сменой вектора "пропагандистской компоненты" вне этой системы (пока, во всяком случае).

    Восстанавливать "доказательную компоненту", конечно, - благое дело, но предполагать, что она может конкурировать в борьбе с пропагандистской на том поле, которое нуждается в исправлении, - полная чушь. Это все равно, что боксировать по правилам на соревновании по "боям без правил". Исправить положение НА ЭТОМ ПОЛЕ может только широкая, бескомпромиссная и беспощадная встречная пропаганда.

    М. Лейтус. Отвечаю на слова Г.Г.: “Мне не раз приходилось слышать, что одинаково НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ как наличие, так и ОТСУТСТВИЕ бога". Правильно. И я еще раз убедился в этом, когда увидел, как в моем форуме элегантно и логично ведет дискуссию агностик Ю.Тихонравов, кандидат философских наук. Он пишет:

    “Главная ошибка атеизма такого рода (а он довольно распространен в Интернете) состоит в предположении, будто сущность Бога или богов вводится сверх необходимости. Однако в мировоззрении верующего идея Бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности, например, у атеистов. Между тем, сама идея причинности из опыта никак не выводится и доказана быть не может, то есть она в этом смысле равноценна идее Бога (по этому поводу см. сочинения великого скептика Дэвида Юма, особенно "Трактат о человеческой природе"”.

    На самом деле здесь имеется в виду тот самый основной вопрос философии о первенстве разума и материи. К религии же это не имеет никакого отношения. К примеру, основная идея христианства - не "бог есть", а, скорее, "некий дядя 2000 лет назад повисел-повисел, да и воскрес". А это уже можно анализировать с исторических позиций (а астрологию – со статистических), и таким образом показать несостоятельность утверждаемого.

    Доказывать надо не что бога нет, а что религия не имеет оснований. Думать, что бог есть (деизм) еще не означает ходить в православную церковь. Грамотный человек (физика, история, биология) не будет христианином. А что он думает по поводу бытия и сознания - это уже мелочь.

    Кстати, об астрологии: ее защитники пользуются таким хитрым методом: когда анализируешь и опровергаешь астрологию, то защитник в ответ заявляет: да, правильно, это действительно шарлатанство, а вот у меня есть истинная астрология, я (или мой духовный учитель, или тибетский лама) сам ее разрабатывал и она действительно верна, и только она достойна именоваться астрологией. Приходится отдельно разбираться и с этим бредом.

    Г. Шевелев. Уважаемые господа! Сейчас в России благодаря тому, что начала действительно реализовываться свобода слова, ею стали весьма активно и настойчиво пользоваться клерикалы. Их не ослабевающая ни на один день пропаганда, которой из-за необъективности СМИ мало что противопоставляется, усиленно склоняет простых людей к выводу о существовании сверхъестественных сил, и в частности - бога. Простые люди желают знать, есть ли эти силы в действительности или все-таки правы атеисты. Похоже, что есть, заключают они, раз об этом твердят все СМИ и раз богу молится сам Президент и бывшие яростные атеисты - коммунисты. Что же в таком случае должны говорить вопрошающим людям атеисты и скептики? Неужели должны ограничиваться фразами типа: "Увы, наука в принципе не способна доказать, что бога нет. Настолько не способна, что даже и не ставит перед собой такую задачу". Если атеист этим ограничится, то иной из задавших вопрос, не мудрствуя лукаво, поспешит пополнить ряды верующих. Не знаю, как кого, а меня это беспокоит. Вот почему я и предложил свой вариант ответа ищущим его людям. Именно ищущим, и Вы правы, Андрей, что необходима "встречная пропаганда". Мы, члены РГО и пытаемся её осуществлять теми средствами, которые нам, безденежным, доступны. Располагай мы достаточными финансами, мы просто платили бы владельцам СМИ (а то и полностью покупали их) и широко публиковали информацию, пронизанную здравомыслием и порядочностью. А пока приходится довольствоваться немногим: эпизодическим изданием книг и раз в квартал - журнала, тираж которого (1000 экз.) из-за отсутствия рекламы плохо раскупается, редкими короткими выступлениями по радио и в общественных местах (начали читать лекции в одном кинотеатре) да посильным участием в научных конференциях, на которые широкие массы не ходят. Поэтому я не устаю повторять, что мы очень благодарны Вам за действия по расширению нашей аудитории средствами Интернета.

    В заключение пара слов о Вашей фразе "Я не знаю, насколько являюсь гуманистом". Представьте, я тоже. Думаю, что и многие, если не все, мои коллеги. По-моему, гуманизм - это то, чему можно и нужно учиться всю жизнь, и все равно невольно изредка ошибаться и отступать от его принципов. Видимо, такова природа человека. Так что мы, члены РГО, называем себя гуманистами больше потому, что так называется наше Общество, а гуманизму, да еще и светскому, мы все постоянно учимся у жизни, мудрых людей и друг у друга.

    По теме доказательства существования или отсутствия бога В.А. Кувакин пишет мне: "Если хотите знать мое мнение о вере в потусторонее, то посмотрите написанную мною в соавторстве заметку, опубликованную в сборнике материалов нашей летней конференции “Наука и гуманизм – планетарные ценности третьего тысячелетия”. Думаю, что она объясняет феномен "искушения потусторонним", углубляясь в суть природы человека. Что же касается доказательств и опровержений бытия бога, то и в книге П. Куртца об этом говориться систематическим образом. Среди прочих аргументов неверующих он приводит аргумент "бремени доказательства": доказывать существование бога обязан (это его долг и "бремя") тот или те, КТО УТВЕРЖДАЕТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ. Вот этого-то верующие и не могут сделать".

    М. Лейтус. Логично. Но Ю.Тихонравов дает такое пояснение: "Главная ошибка атеизма такого рода состоит в предположении, будто сущность Бога или богов вводится сверх необходимости. Однако в мировоззрении верующего идея Бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности, например, у атеистов. Между тем, сама идея причинности из опыта никак не выводится и доказана быть не может, то есть она в этом смысле равноценна идее Бога". Грубо говоря, атеист считает, что связь между явлениями безлична, а теист - что личностна. Вот и вся разница.

    Г. Шевелев. Должен сказать, что я предложил эту тему не потому, что несогласен с философским утверждением о невозможности доказать отсутствие бога. Я только очень хочу, чтобы оно не служило основанием для нас, светских гуманистов, сложить "оружие" и поднять руки вверх перед религиозными организациями и адептами других иррациональных верований, активно и небезуспешно ведущими наступление на сознание россиян. Поэтому, если уж говорить в аудитории об "отсутствии доказательств", то скорее в таком ключе, как пишет Валерий Александрович: пусть доказыванием занимаются наши оппоненты, т.е. те, кто утверждает, что ОНО есть, а наука за все время своего существования никаких доказательств этой ГИПОТЕЗЫ не получила. Надеюсь, с этим согласятся те, кто мне возражал.

    М. Лейтус. Так это же совсем другое дело. Факт существования бога не имеет никакого отношения к обоснованности иррациональных верований. Пример: факты "Христос воскрес" и "Христос не воскрес" совсем не равноправны, и именно первый факт и надо доказывать.

     

  3. ДУЛУМАН - ШЕВЕЛЕВУ

  4. Геннадий Григорьевич!

    Получил Ваше письмо и Приложение о Вашем споре с агностиками. Полностью стою на Вашей стороне. Обидно за блестящего Петра Тревогина. Ведь он доказывает, что астрологии нет и того, что стоит за астрологией, нет. Убедительно доказывает. А тут вдруг: а Бога ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Тогда нельзя доказать и того, что астрологии нет, что она – лженаука, что ничего реального за астрологическими утверждениями не стоит.

    Все в мире доказывается не только Логикой, а чувствами, практикой, подтверждается фактами... Иначе мы ничего не можем доказать. И отсутствие флогистона, отсутствие эфира, теплорода тоже не можем доказать? - Какая-то чушь собачья!

    Плохо, что у Вас нет выхода на Интернет. В прошлом году я заплатил провайдеру 20 долларов, и целый год пользовался Интернетом. Без Интернета я не написал бы ни одной статьи... Может быть, что-то там наскреб о Библии да поругался со своими адресатами. Обязательно выходите на Интернет. У Вас появится в 10 раз больше возможностей творить, знакомиться с новинками, шнырять по атеистическим и религиозным сайтам...

    Вы с опозданием читаете публикации в Интернете. После статьи "Откуда... - Оттуда" я опубликовал ещё четыре статьи. Высылаю Вам нечто из имеющегося у меня. Высылаю статью о Худиеве, но его письмо где-то затерялось. Но я его письмо все пересказал и процитировал. Высылаю отосланное на сайт вчерашнее письмо Юре Гешелину.

    С уважением - Евграф Дулуман.

  5. ТРЕВОГИН - ДУЛУМАНУ

  6. Дорогой Евграф Каленьевич!

    Вот что я получил давеча от Г.Г.Шевелева (выдержки):

    Ш. - Д-ну
    Вполне согласен с Вашим утверждением, что атеист,
    считающий бесполезным занятием доказывать отсутствие бога, просто не  атеист, а агностик. Пусть и не называет себя атеистом, чтобы не вводить никого в заблуждение... 11.02.02.

    Д. - Ш-ву

    Получил Ваше письмо и Приложение о Вашем споре с агностиками.
    Полностью  стою на Вашей стороне. Обидно за блестящего Петра Тревогина. Ведь он убедительно доказывает, что астрологии нет. А тут вдруг: а Бога ни  доказать, ни опровергнуть нельзя. Тогда нельзя доказать и того, что  астрологии нет, что она не наука. Все в мире доказывается не только логикой, но и чувствами, практикой, подтверждается фактами... Иначе мы ничего не можем доказать. И отсутствие флогистона, эфира, теплорода тоже не можем доказать?

    Открытое письмо будет опубликовано на следующей неделе. 13.02.02.

     

    Прежде всего - спасибо за комплимент. А теперь по существу вопроса.

    Я уже излагал Ш-ву свою позицию, но он, к сожалению, ничего не понял.

    Сделаю это еще раз и кое-что добавлю, раз я изъясняюсь непонятно.

    1. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ АСТРОЛОГИЯ?

    Никогда я не мог "доказывать", что астрологии нет. Астрология есть, существует. Точно так же существуют астрологи, существуют верующие в астрологию, существует религия (и даже не одна), существуют попы и верующие в бога.

    2. ЮРИСПРУДЕНЦИЯ И НАУЧНОЕ ПОЗНАНИЕ

    В юриспруденции есть принцип презумпции невиновности: каждый человек считается невиновным до тех пор, пока его вина не будет доказана в судебном порядке. В обостренной, усиленной форме (подчеркиваю: в УСИЛЕННОЙ!!!) этот принцип иногда формулируется так: "Недоказанная виновность - это доказанная невиновность". Разумеется, с точки зрения логики этот слоган ни к черту не годится, он просто вызов здравому смыслу. Но в демократическом обществе это вынужденная гарантия прав человека (какая-никакая). Точно так же человек, отсидевший заслуженный срок, с которого по прошествии определенного времени снята судимость, имеет право писать в анкетах: "не судим". Хотя с точки зрения логики это ЛОЖЬ.

    В науке дело обстоит с точностью до наоборот: любое утверждение (но не отрицание) считается ложным до тех пор, пока оно не будет доказано - теоретически или экспериментально. Например, когда Каммерлинг-Оннес открыл явление сверхпроводимости, ученый мир вправе был ему не верить до тех пор, пока он не описал экспериментальную установку, посредством которой любой желающий мог повторить его опыт и убедиться в его (К-О) правоте. В радиодиспуте с одним астрологом я позволил себе выразить принцип научного познания в такой же вызывающе обостренной, парадоксальной форме: "Недоказанная истина - это доказанная ложь".

    Это тоже вопиет с логической точки зрения. Но, как ни парадоксально, принцип здесь тот же самый, что в юриспруденции: пока нечто важное не доказано, будем вести себя так, как будто этого нет (виновности преступника, истинности астрологии, существования бога).

    Обобщая обе сферы (юр-цию и н. познание), можно так сформулировать этот принцип:

    БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ ЛЕЖИТ НА УТВЕРЖДАЮЩЕЙ СТОРОНЕ, А НЕ НА ОТРИЦАЮЩЕЙ (СОМНЕВАЮЩЕЙСЯ).

    Иначе говоря: неправомерен вызов: "Докажите, что бога нет!"
    Вместо этого справедлив, корректен вызов: "Нет, это ВЫ докажите, что он есть!"

    3. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ В МАТЕМАТИКЕ

    ЕК, я уже объяснял ГГ-чу (безрезультатно, как видно), что в математике почти все доказательства несуществования чего-либо принадлежат к числу самых трудных теорем. Например, трансцендентность числа е, числа пи и других. Знаменитые проблемы: четырех красок (решенная с помощью ЭВМ, корректность чего признается не всеми математиками), разрешимости алгебраических уравнений в радикалах (решенная Абелем, причем для ее решения пришлось создавать НОВУЮ отрасль математики), континуума (решенная лет 20 назад Коэном), проблема Ферма (не решенная до сих пор) и многие другие. Было бы просто смешно, если бы нетерпеливые математики объявили, что теорема Ферма доказана - на том основании, что, мол, искали-искали четверку чисел (n, x, y, z) и не нашли, хотя для многих тысяч значений n теорема доказана. Эмоции, дорогой ЕК, хороши в искусстве, но не в науке и не в научном познании!

    4. ПЕТУХ НА ПОЛЮСЕ

    Я нередко иллюстрирую принцип "Бремя доказывания лежит на утверждающей стороне" таким примером. Расстилаю на столе большую карту звездного неба, тычу пальцем в первую попавшуюся звезду и говорю: "Вокруг этой звезды вращается некая планета, у которой на южном полюсе стоит трехметровый шоколадный петух". Мне говорят: "Докажите!" А я в ответ: "С какой это стати? Лучше сами докажите, что его там нет!" Как Вам кажется, ЕК, кто из нас прав - я или мои оппоненты? А ведь ситуация в точности такая же, как с богом. Или Вы будете утверждать, что отсутствие петуха ДОКАЗАНО человечеством?

    5. ВНУТРИ ИЛИ ВНЕ?

    Однако ситуация с петухом не безнадежна В ПРИНЦИПЕ. Даже если указанная звезда болтается от Солнечной системы на расстоянии миллионов световых лет, она все-таки находится ВНУТРИ нашей Вселенной. Поэтому остается чисто принципиальная возможность когда-нибудь изобрести фотонную ракету (или зонд), послать ее (его) к этой звезде и раз навсегда выяснить вопрос. С богом ситуация качественно иная. Оставим в стороне наивных верующих - христиан, мусульман, иудеев и т.д., чьи представления о боге просто смехотворны. Серьезные верующие (такие, как Ньютон) придерживаются следующей точки зрения. Бог - это творящая сила, ВНЕШНЯЯ (!!!) по отношению к Вселенной. Он когда-то дал этой Вселенной первоначальный толчок, сотворив ее, а потом скромно удалился и больше в ход ее развития никак не вмешивается. (Чудесные исцеления, божественные спасения и прочий вздор оставим наивным верующим). Спрашивается: как можно доказать существование или несуществование ТАКОГО бога? Никак. Не в данный момент, не при нынешнем уровне знаний, а ВООБЩЕ НИКАК, в принципе. Как положительное, так и отрицательное решение проблемы - это вопрос чистой веры, а никакого не доказательства. И нечего надувать щеки и говорить, что, дескать, "многовековой опыт человечества с несомненностью доказывает...". Ни черта он не доказывает.

    6. КТО ПЕРВЫЙ ИЗОБРЕЛ БЕСПРОВОЛОЧНЫЙ ТЕЛЕГРАФ?

    Есть старый, бородатый анекдот времен сталинской борьбы за приоритет русской науки:

    Американцы производили у себя археологические раскопки и нашли проволоку, из чего сделали вывод, что в Америке впервые был изобретен проволочный телеграф.

    А русские тоже производили у себя археологические раскопки, но проволоки не нашли, из чего сделали заключение, что русские первые изобрели БЕСпроволочный телеграф.

    Логика точь-в-точь как с богом: искали - не нашли.

    7. А ЧТО МЫ ВООБЩЕ-ТО ИЩЕМ?

    ЕК, Вы скорбите по поводу того, что, мол, "И отсутствие флогистона, эфира, теплорода тоже не можем доказать?" Давайте разберемся с этим поподробнее.

    И эфир, и теплород, и флогистон - пустые звуки (наподобие сепульки, эмфезы, катикатопов и пр. - слова, изобретенные С. Лемом) до тех пор, пока кто-нибудь не объяснит, что под этими словами надо подразумевать ("Эфир - это субстанция, обладающая такими-то и сякими-то свойствами"). Пока такого определения не дано, даже ставить вопрос о существовании или несуществовании некорректно. Но после того, как нам скажут: "Эфир упруг, но сквозь него планеты проходят беспрепятственно; он передает световые волны (лучи); свет, распространяющийся в эфире, подчиняется галилеевому правилу сложения скоростей" - вот тогда (и только тогда!!!) мы получаем право сказать: "Нет, ребята, как хотите, но такой субстанции нет и быть не может. Вот эти свойства противоречат одно другому, а такое-то свойство - эксперименту. Не верите - повторите эксперимент сами и убедитесь".

    Другое дело, если эфир будет определен (описан) как-то иначе. Такой эфир (например, этиловый) существует: С2Н5ОС2Н5 (цифры - нижние индексы).

    Мораль: прежде чем искать что-то, пытаться доказать его (чего-то) существование или несуществование, надо прежде всего это что-то определить. А с богом дело как раз обстоит не так: все верующие понимают его всяк по-своему.

    8. НА ЧЬЕМ ПОЛЕ ВЫГОДНЕЕ СРАЖАТЬСЯ?

    Фразу, которая вас обоих так раздражает ("Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть"), я произношу, руководствуясь прежде всего честностью, поскольку я понимаю, ЧТО говорю, и отвечаю за свои слова. Но эта позиция, кроме того, еще и выгодна, так как дает возможность воевать на поле противника. Предлагаю вашему вниманию два сценария диалога верующего с атеистом (или, если угодно, с агностиком).

    1-й сценарий:
    А. Бога нет!
    В. Докажите!
    А. Весь многовековой опыт человечества это неопровержимо доказывает!
    В. Да что вы говорите? Неужели? Как именно? Воспроизведите это доказательство!
    А. Ну... всё вокруг... достижения науки и техники... трамваи, лифты...
    В. Это доказывает только успехи науки - и больше ничего. А где доказательство несуществования бога?
    А. М-м-м... Э-э-э...
    В. Вот именно. Простите, но вы просто попугай, повторяющий чужие слова, не понимая их смысла.

    2-й сценарий:
    А. Я готов пойти вам навстречу. Допустим, что бог есть. И дальше? Что вы о нем можете сказать?
    В. Он всемогущ, всемилостив, всеблаг...
    А. Откуда вы это взяли?
    В. Так написано в Библии (в Коране, в Талмуде...).
    А. А почему этот литературный источник заслуживает доверия?
    В. Но вы же сами признали существование бога.
    А. Нет, так мы не договаривались. Во-1-х, я этого не признал, а лишь гипотетически допустил - а это разные вещи. Во-2-х, из этой гипотезы еще не следует, что бог именно такой, как его представляет христианин (мусульманин, иудей...). Будьте добры привести доказательства того, чтоб Библия (Коран, Талмуд...) имеет божественное происхождение.
    Доказательства, одинаково приемлемые для русского, для еврея, для араба, китайца, поляка, папуаса и т.д.
    В. М-м-м... Э-э-э...

    Положа руку на сердце, ЕК и ГГ, в каком из этих двух сценариев позиция атеиста (агностика) сильнее? В первом - это будет бессмысленное переливание из пустого в порожнее, наподобие спора Остапа Бендера с ксендзами. Во втором - верующий будет неоднократно приперт к стенке, не в силах привести разумные доводы своему оппоненту. В первом случае атеист в жалкой обороне, во втором - в наступлении.

    Точно так же я спорю с астрологами. Я, как правило, ничего не отрицаю и не опровергаю, а задаю простенькие вопросы вроде "Как то, что вы говорите, согласуется с генетикой?"

    9. КТО ТАКОЙ ТРЕВОГИН?

    ГГ меня укоряет: "Пусть и не называет себя атеистом...". А я ни на что и не претендую. Хотите - зовите меня хоть горшком, только в печь не ставьте. Я ведь не Warrax, которому непременно нужно считать себя (считаться) одновременно и атеистом, и дьяволопоклонником, и оккультистом. А мне плевать, кем меня считают. У меня есть свое ПРОДУМАННОЕ мировоззрение, за которое я несу ответственность (могу любому его объяснить и обосновать), а к каким "истам" меня причисляют окружающие - мне чихать. Иногда я называю себя атеистом. иногда агностиком - в зависимости от того, с кем разговариваю. Есть люди, которые слова "агностик" просто не знают (или неправильно понимают), вот я и говорю на понятном для них языке.

    Извините мой менторский тон, но хотел бы дать вам обоим совет. Вместо того, чтобы скорбеть и обижаться "за блестящего Петра Тревогина" (еще раз благодарю за лестную характеристику), лучше учитесь мыслить логически, понимать собственные утверждения и отвечать за свои слова.

    С уважением - ваш ПА

  7. ДУЛУМАН - ТРЕВОГИНУ

  8. Дорогой Петр Тревогин!

    Получил Ваше письмо о несуществовании Бога. Прочитал. Тщательно вдумался и пришел к убеждению, что Вы не поняли, а потому и не восприняли суть моего - и солидарного со мной Геннадия Шевелёва - размышления о несуществовании Бога. Не буду излагать Вам суть эволюционной гносеологии, в которой есть место для истины - неопровержимой истины! -, которая принимается на веру, априори, без логических доказательств. Но скажу здесь, что для успешно прижившихся в жизни животных тоже существует объективная истина. (Примем за правду постулат: "Истина - это соответствие наших представлений объективному положению вещей", хотя с точки зрения математики, логики, абстрактного мышления в этом постулате каждое слово можно подвергнуть сомнению и, - несомненно! - с чистой совестью отвергнуть.) Для животных, не мыслящих абстрактно, тоже что-то, несомненно, есть, а чего-то, несомненно, - нет. Или я здесь в чем-то ошибаюсь, что-то не то говорю? Если мыслить скептично, блистать/сверкать агностически, то ничего никому - даже самому себе - доказать нельзя, и нам надо возвращаться в пещеры, послав всё ко всем чертям и при этом произнося Ваше сакраментальное заклинание: "И нечего надувать щеки и говорить, что,дескать, "многовековой опыт человечества с несомненностью доказывает...". Ни черта он не доказывает."

    Я не берусь Вас в чем-то убеждать или, тем более, переубеждать. Но Вы хотя бы обратили внимание только на два аспекта наших (я считаю - словесных) разногласий.

    1. Мы, атеисты, возлагаем на себя миссию бороться с религией реальной, а не абстрактно воображаемой; с верой в Бога религии, а не бога, который может себе напридумывать какой-то Варракс, какой-то человек с приветом, с заумью или для логико-математических манипуляций. Последнее очень и очень полезно для гимнастики ума, науки, для познания, для человечества как такового. Мы, атеисты, доказываем, что нет Бога - Существа и Личности, с которым верующий общается в молениях, чудотворениях, библейских чтениях. А Вы, как следует из Вашего письма, совершенно пренебрежительно игнорируете этих реальных верующих с их верой в реального Бога. Того Бога, которого везде и всегда пропагандируют попы, жрецы, идеологические паразиты, а не Ньютон, не деисты, не пантеисты, не философы. Вы не обратили внимания на то, что я - а вместе со мной все атеисты - различают (должны различать) Бога религии (Бога - существо и личность) и идею Бога. У Эйнштейна тоже была Идея Бога, хотя он откровенно называл себе в этом плане не агностиком, а открытым атеистом. Впрочем, атеисты в борьбе с религией должны также различать Бога христианского, Бога исламского, Бога иудейского; Бога протестантского, Бога Православного, Бога белых братчиков и так далее. В противном случае атеистическая пропаганда будет только "биением воздуха" (1-ое коринфянам, 13:1)... Вы с этими атеистами или не с ними? Если Вы, придя на атеистическое поле брани, видите, что атеисты убивают несуществующего Бога, то станете ли Вы соратником атеистов? Не будут ли в Ваших глазах атеисты выглядеть донкихотами, которые борются с ветряными мельницами? Не будете ли Вы смотреть на атеистов и верующих, как на одинаковых придурков. Зачем, в таком случае, Вам искать себе место на этом поле? Уйдите! Оставьте атеистам погребать убиваемых ими мертвецов (Матфея, 8:22).

    2. Вера в Бога (в Бога - Существо и Личность) лежит в основе любого религиозного мировоззрения. На вере в Бога - Существо и Личность - построена вся структура религии. На вере в Бога - Существо и Личность - крутится (функционирует, "работает") вся жизнь религии. О результатах и последствиях для человечества, народа, нации, граждан функционирования религии я не буду Вам говорить. Мы с Вами эти последствия оцениваем одинаково (думаю - одинаково). А посему атеисты борются с религией не от нечего делать, а движимы гуманизмом, любовью к человеку и человечеству. А чем движимы Вы, упорно доказывая, что несуществование Бога доказать нельзя, доказывать не следует, доказывать бесперспективно, что занятие подобным доказательством - блеф? Вы заявляете, подобно Варраксу, что Вам абсолютно безразлично, как Вас будут называть (атеистом? агностиком? или ещё как-то?) другие. Я так не думаю. Не думаю, что Вам безразлично/равнозначно мнение/оценка Вашей личности интеллигентом и дураком, гуманистом и мизантропом. Если я в этом ошибаюсь, - извините.

    Извините также, за несколько сумбурное изложение своих мыслей. Возможно, и я в чём-то Вас не так понял. Я исходил только из Вашего письма ко мне и отложил в сторону свое восхищение Вашими известными мне ранее, воистину, атеистическими выступлениями, выступлениями воинствующего атеиста. А все эти положения о том, что сила доказательства ложится на сторону, которая утверждает, мне в совершенстве известны. Но эти приложения не действуют в среде верующих. Если мы требуем от верующих доказательств существования Бога они: 1. отсылают нас за ответом к батюшке, к святым отцам, к чтению богословской литературы, где якобы на все эти вопросы давно дан научный ответ, или шлют, вообще, "подальше"; 2. Путем логического обращения атеистического мировоззрения в атеистическую веру требуют от нас: "Вы верите, что Бога нет, вот и доказывайте правоту своей веры". А Вы, Петр Тревогин, верите, что Бога нет? Верите? - Вот и доказывайте свою веру. Вы не знаете, что Бога нет? - Так о чем тогда Вам говорить с верующими? Верующий верит в Бога и для себя знает, что Бог есть. А Вы и не верите в Бога, и не знаете, есть ли Бог или Бога нет. И при этом при всём публично заявляете, что никак нельзя доказать, глупо доказывать несуществование Бога; глупо доказывать, что Бога нет. Вот это так Вы помогаете атеистам бороться с религиозными заблуждениями: с верой в Бога, в астрологию и прочую тьму размазни мистической?! Вот спасибочки-то!

    И в заключение. Я считаю, что публичный обмен мнениями по вопросу о несуществовании Бога; обмен, в том ключе, которые предложен Вами и Вашими единомышленниками из лагеря скептиков, агностиком и богословов (Да-да - и с лагеря богословов) мешает нашей прямой атеистической пропаганде. Простые верующие из наших дискуссий о доказательстве несуществования Бога сумеют для себя уловить (богословы в таком виде преподнесут им!), что атеисты сами публично признаются, что они не могут доказать несуществование Бога. Не могут? - Так почему это они трепыхаются? Не можете, - так заткнитесь! Неужели Вы не приметили, что богословы открыто напирают на то, что доказать несуществование Бога атеисты не могут? Я уже несколько раз отвечал на подобные богословские выпады. Но я не хочу публично затевать драку с таким известным атеистом, как Тревогин. Не потому не хочу, что боюсь за свои бока, а болею за дело. Можно ли терпеть мракобесов всех мастей, которые успешно оглупляют наш народ; народ - до недавнего времени, самый просвещенный народ в мире? Или Вы со мной в этом не согласны. Если так, то давайте прагматически относиться к нашим несогласиям и терпеть друг друга в рамках приличия и в рамках прагматизма.

    Всяческих успехов в научной деятельности и на ниве просвещения. Будем продолжать сеять доброе, светлое, вечное.

    С уважением,

    Евграф ДУЛУМАН.

    18 февраля 2002 года.

    P.S. Не обратили ли Вы внимания на то, что на радио, телевидении, в газетах и журналах предоставляют место агностикам, скептикам и прочим уж очень свободомыслящим, которые критикуют астрологию, знахарство, НЛО и прочую чушь, но при этом они должны, как бы, обходить стороной православную церковь, православных попов и обещать, что они не берут на себя смелость доказывать... несуществование Бога? Я, например, обратил. С чего бы все это?

     

     

  9. ШЕВЕЛЕВ – ДУЛУМАНУ:

  10. Дорогой Евграф Каленьевич!

    Копию Вашего ответа Петру Александровичу получил. Браво! Вы блестяще изложили не только свои, но и мои доводы, доводы всех настоящих атеистов, борющихся против вредоносного поклонения людей богу верующих, богу религии, а не только абстрактной ИДЕЕ бога. Мы против того бога, которому люди молятся, которого коленопреклоненно просят о дожде, урожае, выздоровлении, спасении от смерти и т.п. А идее никто не молится, идею не рисуют на иконах, и даже в тех религиях, где нет икон и рисовать бога категорически запрещено, верующие все равно обращают молитвы не к идее, а к неведомому им зримо, но воображаемому существу, наделенному разумом (ни один верующий не согласится, что он молится безумцу). Если бы атеисты утверждали, что не существует бога как идеи, то Петр Александрович был бы прав, но мы, атеисты, вовсе не так глупы, как он изобразил нас в своем 1-м варианте диалога с верующими.
    Публичное приписывание нам недомыслия в этом вопросе объективно помогает нашим церковным (и не только церковным) оппонентам, и вредит даже самому Петру Александровичу, который в ряде публикаций выступает как подлинный безбожник, разоблачитель религиозных фантазий.

    На всякий случай я заглянул в словарь иностранных слов. Там написано: "Атеизм - система воззрений, ОТВЕРГАЮЩАЯ, ИСХОДЯ ИЗ ДАННЫХ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ, всю совокупность РЕЛИГИОЗНЫХ представлений". Вот это и надо иметь в виду всякому, кто называет себя (даже если не постоянно, а в зависимости от того, с кем разговаривает) атеистом.

    С глубоким уважением. Г. ГРИГОРЬЕВИЧ, Ш.

    P.S. Специально снова заглянул в Ваше письмо мне от 13.02.02. Вы пишете: "Ведь он доказывает, что астрологии нет... Нельзя доказать, что астрологии нет, что она не наука". Из этого отрывка видно, что Вы пишете "астрологии нет" в смысле "она не наука", а не в смысле, что её не существует вовсе. Поэтому 1-й параграф письма к Вам П.А. ("Существует ли астрология?") я считаю излишне эмоциональным. Но ничего не поделаешь, мы - люди и не всегда совладаем с эмоциями.

  11. ТРЕВОГИН - ДУЛУМАНУ:

  12. Дорогой Евграф Каленьевич!

    Спасибо, что не обиделись на довольно резкий тон моего письма. Конечно же, мы с Вами не антагонисты, а союзники. Просто я (простите за нахальство!) понимаю, ЧТО ТАКОЕ доказательство вообще и доказательство несуществования в частности, немного больше (еще раз извините), чем вы оба. Я ведь все-таки математик по образованию, а корочки доцента у меня по специальности "Высшая алгебра и математическая логика".

     

    > 1. Мы, атеисты, возлагаем на себя миссию бороться с религией реальной, а не
    > абстрактно воображаемой; с верой в Бога религии, а не бога...

    Я это различие постоянно провожу сам. Моя терминология: необходимо различать a God (un Dieu, ein Gott) и the God (le Dieu, der Gott).

    О "невозможности ни доказать, ни опровергуть..." я говорю, во-1-х, как честный человек, понимая, ЧТО я говорю, и отвечая за свои слова, и во-2-х, из соображений целесообразности (об этом я тоже писал).

    > пропагандируют попы, жрецы, идеологические паразиты, а не Ньютон, не деисты,

    Ну почему же с порога отвергать потенциальную возможность когда-нибудь сразиться и с таким противником? Лучше уж заранее быть во всеоружии.

    > Если мы требуем от верующих доказательст существования Бога
    > они: 1. отсылают нас за ответом к батюшке, к святым отцам, к >чтению  богословской литературы, где якобы на все эти вопросы давно дан научный
    > ответ, или шлют, вообще, "подальше"; 2. Путем логического обращения
    > атеистического мировоззрения в атеистическую веру требуют от нас: "Вы
    > верите, что Бога нет, вот и доказывайте правоту своей веры". А Вы, >Петр  Тревогин, верите что Бога нет? Верите? - Вот и доказывайте
    >свою веру.

    Мне такой диалог не грозит именно потому, что я не "верю, что бога нет", а НЕ ЗНАЮ этого, но считаю, что его существование или несуществование не должно влиять на образ жизни (поведение).

    > Вы не знаете, что Бога нет? - Так о чем тогда Вам говорить с верующими?

    Хочу задать им несколько вопросов - вот о чем. Я себя заранее обезопасил от "убойного" аргумента, что "Невозможно ни...ни... ".

    Именно тем и обезопасил, что соглашаюсь с этим и веду битву на поле противника, уступив ему в этом (и только в этом!) и не уступая больше ни в чем. Ведь этим аргументом, как знаменем, размахивают все без исключения верующие - от академиков Лихачева и Панченко до самой полуграмотной домохозяйки. Так зачем же тратить порох на оспаривание этого НЕ ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННОГО ТЕЗИСА, вместо того, чтобы сосредоточить огонь на гораздо более важном?

    Надеюсь, наши хорошие отношения не пострадали ни в малейшей степени.

    Ваш Петр Александрович

     

  13. ШЕВЕЛЕВ - ДУЛУМАНУ:

    Дорогой Евграф Каленьевич!

    Случилось так, что я тоже как бы участвую в Вашем диалоге с Петром Александровичем, потому что вы оба шлете мне копии своих писем (спасибо вам за это).

    В последнем письме Вам П.А. пишет:

    "Я не "верю, что бога нет", а НЕ ЗНАЮ этого, но считаю, что его существование или несуществование не должно влиять на образ жизни (поведение)".

    Таким образом, он СЧИТАЕТ, что право других людей СЧИТАТЬ, что Бога нет, алогично (логично, утверждает он, это НЕ ЗНАТЬ), но самому себе позволяете СЧИТАТЬ, что "его существование или несуществование не должно влиять на образ жизни". Но если быть последовательным приверженцем логики во всем, то и это тоже нелогично. Логично тоже НЕ ЗНАТЬ, должно влиять или не должно. Мало ли кто что СЧИТАЕТ? Это не аргумент, а только личное мнение, потому что другой человек может СЧИТАТЬ, что должно влиять (в этом убеждены попы, они за то и зарплату получают, чтобы влияло).

    Далее П.А. пишет:
    "Этим аргументом, как знаменем, размахивают все без исключения верующие - от академиков Лихачева и Панченко до самой полуграмотной домохозяйки".

    Считаю спор, возникший между 100%-ным атеистом и человеком, которому мешает быть таковым влюбленность в математическую логику, весьма полезным (даже на чуть повышенных тонах), потому что в нем вырабатывается их (и мой тоже) согласованный ответ таким вот лихачевым и панченко. Думаю, что авторитет последних чрезмерно раздут именно потому, что они не просто очень пытливые ученые, весьма преуспевшие в своих научных исследованиях, а потому, что они ВЕРУЮЩИЕ ученые. Другие, не менее преуспевшие, но неверующие, в почетных гражданах не ходят.

    Считается (опять же религиозная традиция), что об усопших надо говорить только хорошо, но я считаю, что мировоззрение Лихачева, как и Панченко, пора подвергнуть нелицеприятной критике и сместить их обоих с пьедесталов великих мыслителей. Не написать ли вам, Е.К., статью об этом?

    Ваш Г.Г.Ш.

  14. ДУЛУМАН - ШЕВЕЛЕВУ:

  15. Геннадий Григорьевич!

    Поскольку Петр Александрович переслал Вам свое письмо ко мне, то это избавляет меня от повторения его содержания.

    Петр Александрович – человек амбициозный в самом лучшем смысле этого слова. Его ни коем случае нельзя “дожимать до конца”. Иначе из-за пустяков мы в его лице вместо нашего боевого товарища обнаружим открытого, озлобленного врага. А разве нам это нужно? Нам надо поступить по-христиански, согласно пасхальному песнопению: “Друг друга обнимем, назовём друг друга братьями и ненавидящих нас простим во имя воскресшего Христа (“Друг друга обымем, рцем: Братие, и ненавидящих нас простим всех воскресением”). Будем подходить к этому прагматически. А “прагматически” сплошь и рядом оказывается важнее абстрактной справедливости.

    Абстрактно говоря, с точки зрения Логики, особенно Логики математической, ничего доказать нельзя, и ничего математическая Логика не доказывает. Математическая Логика берет логические предложения и подвергает их всяческим математическим преобразованиям с целью математически выявить, что в этих предложениях можно “перекинуть” на другие, опять же, чисто спекулятивные, математические, обстоятельства и показать, Что в этом случае будет истинным, а Что истинным не будет. Но истинность исходного положения математическая логика не доказывает, а принимает за данное: примем, что это абсолютная истина; допустим, что это истина частичная, единичная, условная и так далее. Но истинности оперируемых логических предложений, допущений, предположений математическая Логика не доказывает и доказать не может. Доказательство содержательной исходной истинности извлекается из практики. Из практики! Проверяется на практике. На практике! Связь теоретической истины с истинной содержательной, повторю, математическая Логика доказать не может. Если считать, что только Логика, теоретическое мышление, математическая Логика доказывает нам Истину, тогда Петр Александрович прав на все 150%. Повторяя Гегеля, Ленин как-то говорил, что “истина доказывается не парой фокуснических фраз”, а всей практикой всего человечества. Под практикой он имел в виду не только практику обыденную, но и научную, включая, как и Гегель, в нее и практику теоретическую. Логика – тоже дело человеческой практики.

    Петр Александрович пишет, что он в борьбе с религиозным и прочим мистическим мракобесием хочет остаться “честным”. Честным – это хорошо, но вовсе недостаточно. В народе есть такое меткое выражение: “Честный, но дурак”. 50% всех народных анекдотов основаны на поступках человека честного, но дурака. В высшей степени убедительно и высокохудожественно это показано в американском фильме “Обед с придурком” (Возможно, - “Вечер с придурком”) Обязательно посмотрите. Каждый посмотревший этот фильм получает море эстетического удовольствия и обязательно… умнеет. (Кинофильм записан на диске и растиражирован у нас десятками тысяч экземпляров. В переводе на русский язык.) И я поумнел, потому что тоже принадлежу к плеяде честных дураков. Честными дураками вымощена дорога научного развития.

    Теперь о самой Логике. В пылу взаимной драчки в пользу попов мы упустили из виду, что истинность отрицательных положений изначально заложена в основы логического мышления. Классифицируя содержание истинных логических предложений Логика считает, что такими истинными предложениями являются предложения 1.Утвердительные (S есть P) и 2.Отрицательные (S не есть P). S – Субъект, предмет суждения (к примеру – Бог), а P – Предикат, то, что мы приписываем Субъекту (например – Существование). Мало того. Логика классифицирует эти Утвердительные и Отрицательные предложения по признакам единичности, всеобщности и частичности. Таким образом получается, что в Логике есть истинные предложения типа: 1.Общеутвердительные (Все боги существуют); 2. Общеотрицательные (Ни один Бог не существует); 3. Частноутвердительные (Некоторые боги существуют); 4. Частноотрицательные (Некоторые боги не существуют). Единичные предложения в логике по своим формальным признакам приравниваются к общеутвердительным или общеотрицательным. (“Иван хороший парень” или “Иван парень нехороший”). Для оперирования этими четырьмя видами логических предложений в Логике существует так называемый Логический Квадрат, по схеме которого устанавливается истинность всех других соотнесенных видов предложений. Таких истинных соотнесенных видов, устанавливающих логически извлекаемые истины, существует 19. Так, если истиной является предложение “Бог существует”, то истинными будет предложение “Некоторые боги существуют”; ложным – “Ни один Бог не существует”; неопределенным - “Некоторые боги не существуют”. Вся истинность этих логических предложений устанавливается внутрилогическими законами и правилами. Но истинность каждого логически исходного предложения никаким образом не устанавливается самой Логикой. В этом плане вполне можно согласится с Петром Александровичем, что “ничего человеческая практика не доказало”, то есть – человеческая практика не доказала всего этого логически. Но она, как и должно быть, доказала это практически. Истины извлекаются из практики, подтверждаются фактами и только после этого эти истины (или установленные человеческой практикой заблуждения) передаются в сферу логики (подхватываются логикой), где с ними оперируют чисто теоретически, логически, забывая об извлечении истины из практики. Логика, в том числе и математическая Логика, помогает нам рационально, разумно, согласовано, гармонически использовать добытые человечеством на практике, извлеченные из практики и подтвержденные фактами Истины. А больше ничего логика, в том числе и Логика математическая, сделать не может. Оно только формализует, упорядочивает наши оперирования уже добытыми истинами, но этих истин она никоим образом не добывает. Этим вовсе не умаляется значение Логики в научном познании. Но о месте Логики в познании – это отдельная тема обсуждения.

    В Борьбе с религией ни коим образом нельзя зацикливаться на Логике. Её надо свято чтить, ни в одном пункте нашей борьбы с религией ее не нарушать, но зацикливаться ни в коем случае не стоит. Особенно не стоит самого Бога возводить в какой-то логически недостижимый фантом или отрываться от жизни и, как говорил Пушкин, “залетать во области заочны”. Петр Александрович, например, пишет о теореме Ферма и о шоколадном петухе на планете вокруг дальней звезды. Рассмотрим сначала воображаемого Петром Александровичем шоколадного Петуха.

    Шоколадный Петух – это блеф, недостойный серьезного разговора при обсуждении существования Бога. Конечно, шоколадный Петух и Бог – оба воображаемые субъекты. Но роль этих субъектов в реальной действительности и в жизни человека несравнимо разная. Шоколадный петух не имеет никакого, даже воображаемого отношения к жизни человека. Что он есть, что его нет – нам, как говорят в Одессе, без разницы, все это – до лампочки. Этот шоколадный Петух не творит Вселенной, не задает параметры для нашей жизни, для смысла нашей жизни… Этот Петух – воображаемый и шоколадный. Вот если бы этот Петух был Петухом Жареным, да еще начал бы клевать нас в неудобное место… Вот тогда бы мы и стали присматриваться к этому Петуху, искать его существования, его благосклонности…

    А Бог? Воображаемый и не существующий Бог – это совершенно другой компот, это совершенно другой Петух. Обладая несуществованием, он оказывает реальное влияние на жизнь всего человечества – верующих и неверующих. (Надо ли приводить примеры?). А поэтому и отношение к этому жареному Богу, который клюет нас, куда попало и куда ни попало, совершенно другое, чем к шоколадному Петуху, который “на пыльных дорожках далеких планет”. Может ли Петр Александрович относится к этому воображаемому шоколадному Петуху так же, как и к воображаемому Господу Богу? Если он считает, в силу математической Логики, надо относится одинаково, то это именно тот случай, когда Логика честна, но глупа. Это использование Логики во вред делу атеистической пропаганды, во вред человечеству, во вред Истине.

    Теперь о теореме Ферми. Канцелярская крыса в юридической конторе, гениальный француз Пьер Ферма (1601-1665) среди прочих математических открытий установил, что сума двух любых чисел(X, Y) в степени больше двух (n больше 2) не может быть равна любому числу в этой же степени, или, говоря языком математики: уравнение xn+yn=zn при n>2 не имеет целых положительных решений. На протяжении столетий все виднейшие математики проверяли практически теорему Ферми, и она подтверждалась без единого исключения. В последнее время теорему Ферми практически подтвердили на компьютерах при необозримом количестве заданных чисел X, Y, n и Z. Таким образом, Теорема Ферми подтверждена практикой без единого исключения. Исходя из этого, мы имеем полное право говорить о несуществовании числа Z в степени 2+n, которое равнялось бы суме чисел X в степени 2+n плюс Y в той же степени 2+n. Но при этом математиками до сих пор не удалось создать строго математическое доказательство этой теоремы. Ну и что? Это дает кому-то основание говорить о ложности теоремы Ферми о несуществовании в простом числе корня 2+n суммы чисел Х и Y в степени 2+n? Это с одной стороны. А с другой – нельзя ставить на одну доску несуществовании числа Z и несуществовании Бога. Несуществование или существование числа Ферми для практики человеческой жизни является несущественным. Есть ли число Ферми, нет ли числа Ферми, - математики еще не установили. (Вспомните лектора Филиппова из “Карнавальной ночи”: “Есть ли жизнь на Марсе?..” - и пустился в пляс!) Несущественным это является и для самой математики, для самих математиков, которые двигают математику на высшую ступень. Докажут, будем плясать и радоваться, не зависимо от того, докажут они “Есть”, докажут они “Нет”. Но существование или несуществование Бога для человечества не безразлично.

    Если бы Петр Александрович да сторонники бездоказательности несуществования Бога выразились четко в том плане, что химерные выдумки (Бог, Кощей Бессмертный, Царевна Лягушка) не существуют, - с упором на “не существуют”! – и говорили, что глупо доказывать несуществование сказочных фантомов, как глупо доказывать несуществование крыльев и жабр у человека. Но Бог – это Жареный Петух, который реально клюет нас в зад, заставляет нас оглядываться на зад, смотрением на свой зад забыть о существовании у нас головы, тянет нас назад в пещеры... Тогда бы и вся эта трата усилий скептиков, агностиков и прочих свободомыслящих, мнящих себя атеистами, на дискуссии о несуществовании отпала бы сама собой…

    А что касается Лихачёва и присных, то мне, как говорил средневековый гуманист в своем “Похвала Глупости”, не хочется задевать это вонючее болото. К тому же для критики маразматиков с бывшими советскими учеными званиями надо засесть за чтение их муры. А у меня на это нет времени. У меня сейчас нет времени, поскольку я засадил себя за изучение/написание новых философских курсов. Корплю, пишу для интернетовских вебстраниц конспекты курсов “Философской пропедевтики”, “Эпистемологии”, “Философской антропологии”.

    С уважением –

    Евграф ДУЛУМАН.


Ссылки по теме:Князев Д, Столбов И. Два письма по поводу статьи Дулумана "О несуществовании бога"

[К работам Дулумана

Посмотреть и оставить отзывы (0)



ПРОЕКТЫ

Рождественские новогодние чтения


!!Атеизм детям!!


Атеистические рисунки


Поддержи свою веру!


Библейская правда


Страница Иисуса


Танцующий Иисус


Анекдоты


Карты конфессий


Манифест атеизма


Святые отцы


Faq по атеизму

Faq по СССР


Новый русский атеизм


Делитесь и размножайте:





Исток атеизма Форум
Рубрики
Темы
Авторы
Новости
Новый русский атеизм
Материалы РГО
Поговорим о боге
Дулуман
Книги
Галерея
Юмор
Анекдоты
Страница Иисуса
Танцующий Иисус
Рейтинг@Mail.ru

Copyright©1998-2019 Атеистический сайт. Материалы разрешены к свободному копированию и распространению.